Questo è il secondo episodio di una serie dedicata al dibattito pubblico tra Sam Harris e Chris Hedges, organizzato dalla rivista online Truthdig, intitolato "Religione, politica e la fine del mondo". Il filmato e l'audio in inglese sono disponibili qui.
Incipit di Sam Harris (seguito)
Ho parlato dei problemi di sostenere la verità della religione e dei problemi di sostenere l'utilità della religione. L'ultimo modo di difendere la religione è essenzialmente attaccare l'ateismo come un'altra religione: è intollerante, è dogmatico, è arrogante.
Ok, diciamolo chiaramente: gli ebrei, i cristiani e musulmani affermano che i loro libri sacri sono così profondi che devono essere stati scritti sotto la direzione di una divinità onnisciente. Un ateo è semplicemente qualcuno che ha preso in considerazione questa affermazione, ha letto i libri in questione, ed ha concluso che l'affermazione è ridicola. [Il pubblico ride].
[L'ateo non è dogmatico, perché essere dogmatici significa assumere qualcosa senza evidenza sufficiente]. E non c'è niente che debba essere assunto senza evidenza sufficiente, per poter respingere l'idea del Dio biblico. Forse che noi abbracciamo un dogma quando liquidiamo Zeus, Poseidone e Apollo come delle assurdità? Siamo forse dogmatici quando ignoriamo tutte le migliaia di Dei morti, che oggi giacciono sepolti in quella pagliacciata che chiamiamo mitologia? E' forse dogmatico dubitare che l'Iliade e l'Odissea siano stati scritti dal creatore dell'universo? Questo non è dogmatismo. Come disse Carl Sagan, "le affermazioni straordinarie richiedono evidenza straordinaria". Ed è tutto ciò che serve per essere atei. Tutto qui.
C'è un'altra tendenza correlata a dire che l'ateismo è arrogante, o che la scienza in generale è arrogante, nel liquidare la religione. Questo argomento riverbera incessantemente nell'ecosistema dei discorsi religiosi in America. Questo è davvero ironico. E' profondamente ironico vedere delle persone religiose, che decantano continuamente la propria umiltà [il pubblico ride], e contemporaneamente con incredibile sicumera fanno affermazioni sulla cosmologia, sulla fisica, sull'astronomia, sulla geologia, sulla biologia e sulla paleontologia, che nessuno scienziato si permetterebbe mai di fare. [Quanto è UMILE questo atteggiamento? Quanto è umile affermare di sapere con certezza cose contrarie all'evidenza? NdM].
Il 53% degli americani a quanto pare prende alla lettera il resoconto della creazione che si trova nella genesi. Ma anche solo se gli desse una minima dignità, come se fosse in qualche modo informativo... [il pubblico ride]... Ogni persona che fa questo sta essenzialmente dicendo a persone come Stephen Hawking qualcosa tipo "Piccolo Stephen, sei una personcina intelligente... [il pubblico ride]... Vedo che hai tante belle equazioni sul tuo quadernino [il pubblico ride]... ma non sai abbastanza di cosmologia, perché, sai, QUI C'E' SCRITTO che Dio ha fatto tutto questo in sei giorni, e si è riposato il settimo. È vero, potrebbe essere una metafora, ma è a me non sembra che tu ti stia concentrando abbastanza sulla sua sottigliezza". Essenzialmente stanno dicendo a gente come Richard Dawkins, o Robert Trivers, o qualunque biologo evoluzionista, "Parli sempre di questo Dna, dei fossili, della datazione al carbonio radioattivo, ma... come posso dire... QUI C'E' SCRITTO [il pubblico ride] che l'uomo è stato creato in un atto di creazione separata. Dovresti veramente rifletterci su. Riflettici. [Il pubblico ride]"
Questo genere di arroganza compassata sarebbe anche divertente, se non avesse un effetto così disastroso, e non stesse impedendo l'insegnamento della scienza in questo paese. Il 30% dei biologi non menzionano neppure l'evoluzione, per la paura di dover avere a che fare con gli isterismi religiosi degli studenti e dei loro genitori. Questo significa davvero impedire la ricerca medica. Significa davvero erodere il prestigio degli Stati Uniti agli occhi del resto del mondo. Avete visto tutti il recente dibattito tra i candidati repubblicani alla presidenza. Quando fu chiesto loro "quanti di voi rifiutano l'evoluzione?", si sono alzate tre braccia. [Il pubblico ride]. Voglio dire, questo è sconcertante. Queste persone sono candidate alla carica più alta nel nostro paese. Stanno per avere più potere e responsabilità di quanta ne abbia mai avuta qualunque persona nella storia dell'umanità. [Il pubblico smette di colpo di ridere.]
Per ricapitolare, lasciatemi dire solo che niente di ciò che ho detto dovrebbe essere considerato una negazione dell'importanza dell'etica nella nostra vita, e neppure dell'importanza dell'esperienza spirituale. Puoi essere una persona profondamente dedicata a trasformare la tua percezione temporale del mondo, ed usare tecniche come la meditazione e il digiuno; puoi andare a vivere in una caverna per un anno ed essere un mistico, se vuoi. Niente di tutto questo richiede che tu creda qualcosa senza evidenza sufficiente. E niente di tutto questo richiede che mentiamo a noi stessi, o ai nostri figli, circa lo stato della nostra conoscenza nel mondo.
E il problema principale che io ho con la religione è che qualunque tipo di religione, non importa se moderata o fondamentalista, si pone come un continuo ostacolo alla possibilità di sviluppare una discussione davvero razionale, moderna, dall'esito non predeterminato, sulla natura della nostra soggettività, e sulla possibilità dell'etica e della spiritualità. Ogni persona religiosa che resta attaccata al cristianesimo, all'ebraismo o al buddhismo, sta essenzialmente dando un tacito sostegno alle divisioni religiose nel nostro mondo, e sta dicendo essenzialmente che noi abbiamo _bisogno_di una certa quantità di mitologia, che abbiamo bisogno di una certa quantità di favole, che abbiamo bisogno di fingere di sapere cose che non sappiamo. È questo è semplicemente falso. Credo sia abbastanza per cominciare. Grazie. [applausi]
14 commenti:
Ora che lo guardo bene, assomiglia un po' anche a mio fratello. :-)
Ne deduco che Ben Stiller è tuo fratello.
La dichiarazione finale di Sam Harris è favolosa. Devo tradurla prima possibile.
gli atei sono solo dei piccoli esseri tristi da compatire
Ci mancava proprio un caloroso commento gonfio d'amore cristiano verso i non credenti :-)
DOMANDA DA 100000 DOLLARI:
-ODIFREDDI E' ROTTO IN C.ULO?
-SI, ED E' ANCHE STRON.ZO!
-SIIIIIIIIIII 100000 DOLLARI PER LEI SIGNOR?..
-IO MI CHIAMO NANDO!
-PER IL SIGNOR NANDO!
Ci sono due tipi di atei: quelli che non credono a nessuna delle "divinità" affermate dalle religioni, e quelli che credono che non possa esistere nessuna divinità tout-court.
I primi sono spesso non-troppo-atei, spesso pensano in cuor loro che ci possa essere un entità suprema ma non sono soddisfatti dalle religioni cosiddette ufficiali e soprattutto dalle "chiese".
Gli atei propriamente detti, invece, asseriscono che un entità suprema, o divinità, non possa esistere, e adducono argomentazioni razionali a sostegno della loro tesi. In realtà manca un'evidenza sperimentale o una dimostrazione matematica dell'inesistenza di una divinità, per cui la loro posizione non è distante da un mero atto di fede, o da un dogma. Per certi versi è una religione in negativo.
Diverso è il caso di chi si dice agnostico, ammettendo di non poter sapere.
Ciò detto da Stefano è esattamente quello che è il mio pensiero, io non credo nell'evoluzione in quanto manca di prove tangibili che avvallano la teoria evoluzionista al 100% e dimostrano la falsità delle altre teorie.
I bachi ci sono e li sanno tutti; è ipocrita asserire che l'evoluzione è scienza; è una teoria, non un teorema.
Io non discrimino chi non crede, ho i miei motivi per farlo e loro hanno i loro, ma l'articolo sopra citato è solo un'altra prova di integralismo ideologico dove la teoria supera la prova materiale.
""Gli atei sono intolleranti, arroganti e dogmatici""
Quando ho letto questa affermazione mi è venuta la pelle d'oca...
Se un ateo è intollerante, arrogante e dogmatico, allora è ateo solo a parole..... NON lo è di fatto.
Gli atei sono le persone che non accettano gli assoluti, ma sono i primi che accettano che altre persone li abbiano: e quindi un ateo non tenterebbe mai di "convertire" un credente. (A differenza dei credenti che tentano di convertire gli atei)
Se un ateo tenta di fare questo è da considerarsi un religioso ad ogni effetto, una religione inventata da lui, perché un ateo è privo di qualsiasi religione, e come tale NON ha assoluti da IMPORRE per CONVERTIRE.
Ne segue, e spero che questo concetto passi chiaro, UN ATEO MAI E POI MAI TENTERÀ DI IMPORRE LE SUE IDEE.
Per l'arroganza non parliamone nemmeno: senza assoluti come puoi essere arrogante?
Per il dogmatismo ritorniamo al concetto precedente: senza assoluti che dogmi segui? nessuno!
I VERI atei sono i primi ad essere tolleranti: a volte più tolleranti dei religiosi.
Quindi mi rivolgo a chi crede: invece di compatire (come qualcuno ha detto) imparate ad accettare, come noi abbiamo imparato a fare da tempo.
Rispondo a m.m.2000: mi spiace contraddirti ma la teoria dell'evoluzione è stata dimostrata al 101% :-) e ci sono anche delle prove, sia fossili che viventi.
Come spieghi che l'uomo ha per la maggior parte gli stessi geni delle scimmie??? Dio ha "riciclato" i geni oppure ci siamo evoluti da esse??? cosa preferisci???
Rispondo ad anonimo.
Citazione:
"Gli atei sono le persone che non accettano gli assoluti, ma sono i primi che accettano che altre persone li abbiano: e quindi un ateo non tenterebbe mai di "convertire" un credente."
Allora perchè gli atei scrivono libri contro la religione?
Per convincere la gente che la loro ideologia è sbagliata?
Obbligare a studiare la teoria dell'evoluzione quando non è dimostrata del tutto non è forse un metodo di coercizione?
Le teorie non si studiano, le teorie si propongono diversamente dalle leggi scientifiche e dai teoremi.
Un'ipotesi che non trova prove per contrariare le altre teorie e non avvalla la propria, non ha valore più delle altre per dover essere studiata a svantaggio delle altre.
Citazione:
"Se un ateo tenta di fare questo è da considerarsi un religioso ad ogni effetto, una religione inventata da lui, perché un ateo è privo di qualsiasi religione, e come tale NON ha assoluti da IMPORRE per CONVERTIRE."
Allora sono quasi tutti religiosi, perchè io non faccio altro che sentire gente dare dello stolto a chi crede.
Cosa vuol dire che chi non crede è nella verità?
Citazione:
"Ne segue, e spero che questo concetto passi chiaro, UN ATEO MAI E POI MAI TENTERÀ DI IMPORRE LE SUE IDEE."
Questo solo in teoria, in pratica avviene tutt'altro.
Forse un ateo ai livelli vostri, ma un ateo scienziato, tenderà ad imporre le proprie idee in quanto se avvallate portano molti soldi e notorietà una cosa non da poco direi.
E' risultato infatti che sono stati fatti dei fossili falsi (Homo del Nebraska, Homo di Pittdown ecc...) al fine di trovare quel cosidetto anello intermedio che nessuno ancora ha trovato; sicuramente tale cosa non è stata fatta per scopi nobili.
Lo scienziato ateo tende a convertire più gente possibile perchè maggiori sono le persone che credono alla sua teoria, maggiore è la sua notorietà nonchè i provenienti dai gadget che venderà (libri, modelli, interviste, programmi Tv ecc...), mentre se nessuno crede nella sua teoria, semplicemente passerà alla storia come un povero pezzente.
Quando si parla di soldi, si perdono molti valori e gli atei non ne sono esclusi.
Citazione:
"Per il dogmatismo ritorniamo al concetto precedente: senza assoluti che dogmi segui? nessuno!"
Per dogma si intende una cosa che non è stata spiegata, ma alla quale si crede.
Un dogma scientifico è l'uomo assente in america del sud prima dei 20 mila anni.
Questo è stato contrariato dai fossili trovati sia in Asia che in America del sud i quali attestano che l'uomo fosse presente fuori dall'Africa già 300 mila anni fa.
Tuttavia iol DNA mitocondriale dice un'altra cosa, pare che sia uscito non prima dei 150 mila.
A chi credere?
La scienza è piena di dogmi perchè non ha la completezza delle nozioni, cioè deve scoprire per fare teorie, ma se non ha scoperto tutto ovviamente non può fare una teoria che comprenda tutto e quindi tende all'errore.
Nonostante questo impone agli studenti di far studiare quello che è solo teoria mai comprovata ed estrania tutto il resto.
Con quale pretesto?
Citazione:
"I VERI atei sono i primi ad essere tolleranti: a volte più tolleranti dei religiosi."
Vero, ma è anche giusto il contrario; sono stato ad un convegno evoluzionistico alcuni anni fa, e per 3/4 della lezione, piovevano insulti (cosa ci sarà mai di scientifico in un insulto questo ancora lo devo capire) verso i creazionisti e verso quelli che non credevano nell'evoluzione (che possono essere anche atei e ne conosco parecchi), il resto era convegno con alcune prove sull'evoluzione ed altri discorsi sull'organizzazione delle lezioni all'università.
Sono rimasto veramente deluso perchè ovviamente mi aspettavo di meglio e non una pioggia di complimenti gratuiti.
Citazione;
"sia fossili che viventi."
I fossili sono da scartare prima di tutti, hanno un errore in se grosso come una casa.
I gradi di parentela sono svolti tramite test che sui fossili non possono essere fatti.
Il gradi di parentela viene decodificato tramite il DNA mitocondriale che un fossile non possiede ovviamente e questo per evitare casi come scambiare una "Volucella zonaria" con un "Bombus pascuorum".
Di casi come questi ce ne sono a vagonate.
Invece le prove viventi mi mancano, se le hai, mi piacerebbe discuterne.
Citazione:
"Come spieghi che l'uomo ha per la maggior parte gli stessi geni delle scimmie??? Dio ha "riciclato" i geni oppure ci siamo evoluti da esse??? cosa preferisci???"
Vai per probabilità di intuito o per prove tangibili?
Argumentum ad ignorantiam, cioè è andata così solo perchè non so che altra spiegazione dargli?
Sei ateo o credente?
Non è la percentuale più prossima al totale che fa la strada giusta, ma quella che non è sbagliata.
Comunque io da buon credente quale sono ti risponderò con prove tangibili nonostante la mia fede.
Il discorso è che non è la similitudine genetica che fa la parentela ed il motivo l'ho spiegato anzitempo sopra.
Inoltre ci sono geni in alcuni pesci non imperentati tra loro che sono simili al pari di quello umano con la scimmia ed anche di più; è sbagliato il modello dell'albero genealogico oppure più semplicemente l'evoluzione non è una scienza esatta?
Sai come l'hanno giustificata 'sta cosa gli scienziati?
La chiamano convergenza evolutiva ed è quel fenomeno mai dimostrato con prove tangibili che porta animali lontani tra loro per parentela, ad avere forme simili per adattamento allo stesso ambiente.
Ripeto ed evidenzio.
Forme simili; cioè l'ala del pipistrello con l'ala dello pterodattilo.
La convergenza evolutiva non prevede la stessa sequenza genetica per geni simili che portano a utilità uguali; cioè il gene che codifica l'ala del pipistrello, non è neanche lontanamente simile a quella dello ptorodattilo nonostante siano simili addirittura come animali esteticamente.
La scienza però non sapendo che pesci pigliare, ha decretato una convergenza genetica oltre che di forma.
Negare la convergenza evolutiva significherebbe smentire la mia teoria, ma al contempo stesso anche la giustificazione che la scienza da ad acune similitudini genetiche tra pesci non strettamente imparentati tra loro.
A te la scelta ora.
Con questo mi ricollego al tuo discorso, sulla somiglianza genetica tra scimmie e uomini, anche questo è un caso di convergenza evolutiva, ma scimmie ed uomini in realtà sono due specie differenti e non imparentate tra loro e la ricontroprova sta nel fatto che nonostante la similitudine genetica, non si accoppiano tra loro dando prole, ne sterile ne feconda.
Inoltre pare che anche tra gli ominidi fosse in voga 'sta cosa, cioè in un periodo compreso tra il milione di anni ed i 250.000, sono convissute specie come l'Homo erectus, l'Homo neandethaliensis, l'Homo heidelbergensis, l'Homo antecessor, tutti molti simili geneticamente e separati tra loro anche solo da 50 mila anni il che lascia presupporre che la percentuale di differenza genetica tra loro fosse prossima allo zero, ma non esistono casi di prole intermedia tra i vari fossili, quindi non si riuscivano ne ad accoppiare, ne a riprodursi tra loro.
Differentemente pare che l'Homo sapiens, migrato dall'Africa sulle coste dello Yemen, abbia cominciato il suo lungo viaggio circa 150.000 anni fa e nel frattempo grazie al DNA mitocondriale, hanno scoperto che gli africani, hanno una variabilità genetica molto superiore a quella del resto della popolazione del mondo che invece prevede solo un tipo di DNA mitocondriale in comune tra tutti; tuttavia nonostante le due popolazioni siano rimaste distanti per 150 mila anni, mi pare che possano dare prole fertile rispetto ai casi precedentemente elencati, da qui la tesi del sostenere la diversità tra i vari Homo precedenti al sapiens, e noi.
E' molto più probabile quasi con certezza che i vari Homo, fossero specie diverse non imparentate tra loro, così come lo siamo noi.
Ulteriori differenze starebbero nelle capacità sensoriali.
E' noto infatti che gli animali superiori, hanno capacità sensoriali superiori alle nostre, (olfatto, vista, udito, tatto, gusto) oltre ad altre cose che non sto qui a citare perchè l'elenco diventerebbe troppo lungo, mi soffermo solo su queste.
Prendendo in considerazione una citazione di Dawkins, egli stesso ha asserito che se una qualunque capacità da anche un minimissimo vantaggio ad un individuo rispetto agli altri, questa sarà selezionata e rimarrà nel DNA del sopravvissuto che riproducendosi la trasmetterà alla sua prove e così via.
Ora ciò che tu devi dimostrare è come avere i 5 sensi meno sviluppati sia più vantaggioso al 100% rispetto all'averli.
Prima di rispondere tieni in mente la convergenza evolutiva, cioè che in ambienti simili gli esseri viventi tendono ad avere soluzioni simili, e siccome l'uomo viveva ovviamente nello stesso habitat degli altri animali, essendo lui meno forte, meno resistente, non dotato di armi di difesa ne di attacco, ne velocità, ne altro, se avere dei sensi più sviluppati, potesse essergli in qualche modo d'aiuto, magari a percepire un pericolo imminente come un predatore, un'eruzione vulcanica, un terremoto ecc....
Ricordo anche che l'uomo è l'unica specie che non è in gradi di "sentire" quando la donna ha il ciclo per questa sua incapacità sensoriale.
Defezione piuttosto grave direi visto che incide molto sulla riproduzione.
Questo ha fatto in modo si che la donna "dovesse" avere il ciclo una volta ogni 25 giorni circa e di accoppiarsi molto di più rispetto a tutti gli altri "K" selezionati con notevole sprechi di energia ovviamente.
Infatti la nostra specie è l'unica che ha il ciclo così ravvicinato rispetto agli altri "K" selezionati che invece ce l'hanno dai tre ai sette anni.
Differenza notevole direi.
Considera inoltre che non è la capacità superiore del cervello a determinare la scomparsa o la riduzione di suddette capacità, in quanto l'intelligenza non serve per sentire, per vedere, per tastare, ecc..., ma solo per ragionare e basta quindi l'essere più intelligenti non sostituisce alcuna capacità sensoriale.
Inoltre pare che solo il genere Homo, abbia avuto 'sta defezione, tutte le altre specie che vivono ed hanno convissuto con i nostri predecessori pare che indipendentemente dalle loro capacità intellettuali, abbiano lo stesso notevoli capacità sensoriali.
A te la parola.
Il fatto che siano gli Atei a dover dimostrare ai credenti che quello in cui credono NON è vero mi lascia veramente perplesso. Dovrebbe essere il contrario al massimo. Se la Chiesa sostiene l'esistenza di Dio, bene, mi porti le prove tangibili di quanto afferma. Invece no, qui è tutto il contrario. I credenti inventano favole basate sul nulla, e tocca agli Atei portare prove concrete che quelle favolette sono inventate, e se queste prove non si trovano, la favoletta viene ritenuta vera olte ogni dubbio. Cioè, bho...se a voi sembra normale...a me sembra che si sovvertano i più elementari rudimenti della logica...
Direi che chiunque fa un'affermazione di verità sul mondo ha l'onere della prova; è tenuto a fornire delle buone ragioni per credere che ciò che ha detto sia vero. Questo vale sia chi afferma che Poseidone esiste che per chi afferma che non esiste. Ciao
Citazione di anonimo:
"Il fatto che siano gli Atei a dover dimostrare ai credenti che quello in cui credono NON è vero mi lascia veramente perplesso."
Forse non ci capiamo, tu non hai la certezza che una storiellina religiosa sia inventata, per questo devi dimostrare che lo sia.
Se parti da questo presupposto, allora lo stesso vale per me con l'evoluzione, io non ci credo perchè non l'ho mai vista 'st'evoluzione (e penso che 'sta cosa sia comune a molti), si ipotizza che sia avvenuta in funzione di certe determinate cose avvenute nella vita di una persona.
C'è chi come me esige più prove, cioè il 100% delle scoperte con il 100% delle teorie alternative dimostrate false, e chi come te si accontenta di percentuali inferiori che non danno la certezza matematica.
Per la religione avviene la stessa cosa, c'è chi ha bisogno come te di "vedere Dio" ed altri che si accontentano di meno.
Citazione:
"I credenti inventano favole basate sul nulla, e tocca agli Atei portare prove concrete che quelle favolette sono inventate, e se queste prove non si trovano, la favoletta viene ritenuta vera olte ogni dubbio."
L'evoluzione si basa sulla stessa cosa.
Ci sono delle ipotesi che lasciano dedurre che sia andata così, ma non si ha la prova tangibile che sia andata così.
C'è chi ci crede chi no.
Il moderno creazionismo fa una cosa simile.
Non parla più di fede nei testi, ma vista la giusta scetticità delle persone davanti a molte ipotetiche verità, vuole giustamente delle prove o per lo meno delle ipotesi.
Quindi i creazionisti studiano per riuscire a dimostrare se in maniera scientifica possa essere successo un determinato evento scritto nel testo sacro.
Ovviamente come per l'evoluzione è un'ipotesi, nessuno ha un filmino dell'evento accaduto nel 2000 A.C., quindi la cosa si basa per fede, però non più pura al 100%, ma con una forte predominante materialistica.
Penso che lo scetticismo sia giusto in percentuale non estreme; non è giusto e neanche saggio credere a tutto quello che il sistema ci propina, ma neanche rifiutare tutto quello che il mondo ci propone.
Entrambe non vanno nella direzione della verità.
Citazione di Maurizio:
"Direi che chiunque fa un'affermazione di verità sul mondo ha l'onere della prova; è tenuto a fornire delle buone ragioni per credere che ciò che ha detto sia vero. Questo vale sia chi afferma che Poseidone esiste che per chi afferma che non esiste. Ciao"
Direi che questo è oggettivo come commento.
http://www.petitiononline.com/8×1000/petition.html
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